martes, octubre 16, 2007

Memoria en robots

Bueno, voy a ir poniendo aquí de vez en cuando cosillas de lo que estoy investigando. Simples ideas sin entrar en detalles para que comenteis cualquier cosa que se os ocurra. Si es una idea loca mejor que mejor, quien sabe lo cerca que estáis de acertar!

El cerebro tiene al menos 3 tipos de memoria :

- Memoria de trabajo: Lo que usamos para pillar una frase entera en el cerebro y no solo el último sonido o para hacer una cuenta.
- Memoria de procesos: La memoria de como montar en bici o cortar un filete. Son memoria difíciles de explicar verbalmente pero que podemos efectuar con el cuerpo.
- Memoria declarativa: es de la que podemos hablar, dos tipos:
--- episódica: Tenemos almacenados las cosas que nos pasó, los chistes que nos contaron, etc.
--- semántica: Nuestro concepto de perro de día, de enfado, de amor, de estabilidad...

Ahora, algunas dudas:

La memoria de procesos en el cerebro parece no tener ninguna relación con las otras. Aunque quizá puedas recordar donde aprendiste a montar en bici. No parece que eso influya en tu habilidad de hacerlo.
Por tanto, los robots que son programados para ejecutar ciertas tareas (por ejemplo andar) podemos considerar que tienen esa memoria?
Algunos robots son capaces de repetir lo que un humano hace, ¿eso es todo lo que se necesita para que esta memoria sea emulada?
La memoria episódica y semántica están relacionadas. ¿Es la memoria semantica un producto de la memoria episódica que ha sido refinado (por ejemplo durante el sueño)?

Yo personalmente pienso que la memoria semántica son categorizaciones, a los conceptos les vamos añadiendo categorias, pero los conceptos mismos no estan definidos. Claro, les ponemos nombres para delimitar pero no creo que dentro del cerebro haya limites fijos entre una cosa y la otra.
Los científicos hablan de "invariantes" o sea como he puesto antes, "nuestra idea de perro" pero creo que realmente no existe tal cosa, tenemos múltiples visiones de perro, pues esa idea está conectada con muchos ocurrencias anteriores de perros.

¿Qué pensáis de todo esto?

Cualquier idea tonta o no que se os ocurra leyendo esto, escribidlo. Si buscáis por ahí información también por supuesto.


Actualizacion:
Cuando he dicho que la memoria de procedimiento es distinta a la declarativa es porque se han estudiado pacientes con trozos de cerebro extirpados o con defectos y tenían un tipo de memoria cuando del otro no tenían. Por tanto, la conclusión es que están separadas. También hay pacientes que pueden aprender nuevos datos en una y en otra no.

Pero:
¿Por qué no nos limitamos a imitar los procedimientos sino que eventualmente añadimos nuevas formas, nuestra creatividad para por ejemplo hacer una nueva cabriola en bici?
¿Cuando pensamos no estamos usando tambien la memoria de procedimiento, por ejemplo cuando escribo ciertas construcciones en programación, escribo automaticamente la continuacion if (...?

En todo caso, en ambos tipos de memoria nuestro cerebro funciona de forma secuencial al recoger los datos o eso parece.
Por ejemplo escuchais un poco de una canción y lo que quereis es saber el final o el estribillo. Lo que hacéis es escuchar en vuestra cabeza (quizá a ritmo acelerado) la cancion hasta llegar alli, no saltais directamente, porque es muuuuy dificil.
O probad a decir el abecedario al revés.

16 comentarios:

Anacondo dijo...

Bueno, no soy ningún experto en el cerebro, y todo esto es mera teorización, pero así a bote pronto se me ocurre que, pese a los procesos de asociación que tienen lugar en el cerebro para guardar la imagen de "perro" sean iguales para todo el mundo, no todo el mundo entiende lo mismo por perro, pues no todo el mundo ha tenido las mismas experiencias con un perro o ha conocido las mismas razas de perro. A algunos pensar en un perro les inspirará temor si un perro les mordió de pequeños y a otros les inspirará ternura porque tuvieron uno. Todo ello forma parte de la experiencia y de cada persona, y probablemente ni siquiera dos personas que hayan tenido la misma exposición a los perros tengan una idea exacta de perro.

La verdad es que no se me ocurre cómo hacer que un robot entienda o aprenda las cosas como un humano sin contar con esa experiencia adquirida con el paso del tiempo. Imagino que si quisiera hacer que un robot hablase, como creo que es tu caso, de las primeras cosas que me plantería sería hacer un sistema abierto, con un reaprendizaje y ajuste continuo, aunque no sabría muy bien respecto a qué estímulos.

Fin de la paja mental.

Jordi dijo...

Hombre, evidentemente eso quiero hacer, pero hay que encontrar los detalles de implementación!

El gincho dijo...

ahí va:

Ten en cuenta que tenemos predefinidas estructuras físicas en el cerebro que hacen que diversas regiones actúen para ámbitos diferentes. Lo de montar en bici es más instinto que acordarse o tener memoria, podría decirse que antaño desde antes de los monos, nuestro equilibrio (el oido interior y los receptores musculoesqueléticos) desarrollaron zonas, el cerebelo, el mesencéfalo, el tálamo, etc..., los cuáles inhiben, organizan y estimulan los músculos para:
-no meter la pata,
entonces lo de acordarse de montar en bici es como el que aprende a nadar, lo lleva dentro pero si no lo usa pierde práctica,... Creo que este detalle es mayoritariamente independiente de tus objetivos, lo tuyo es la 'corteza', la 'semilla' dejásela a los niños... XDDD

P.D. si piensas que lo dicho sigue siendo memoria prefabricada (pero memoria), piensa que está conectada al sistema musculoesquelético, imagino que los pilares de tu proyecto no se basarán en ello, sino mayormente en lo cognitivo...
Bueno lo dejo que estoy en el curro, cuando lea el artículo entero vuelvo a escribir XDDD

Jordi dijo...

Efectivamente la memoria de procesamiento es lo que menos me preocupa en estos momentos.
Pero es algo curioso y alguna idea quiza se puede aplicar como funcionamiento general.
Yo diria que esa memoria esta en la parte relacionada con el aparato motor en parte pero no se si toda y desde luego cuando aprendes por primera vez se queda en el cortex, aunque el paso del tiempo y la practica la pueda hacer bajar a niveles más bajos.

Pero no creo que tenga nada que ver con instintos. No creo que yo naciera con el instinto de usar el raton cuando ni siquiera existia o teclear ...

Creo que la principal utilidad es el sistema musculoesqueletico, pero como explicas la creatividad en esa memoria. Asociaciones en las partes altas del cortex conectadas a ésta?

El gincho dijo...

tampoco se mucho sobre el origen de las facilidades que contiene el pack del cuerpo humano, se que desde que naces mamas sin que te lo enseñen, buceas, vas fijándote poco a poco en objetos, moviendo los ojos, las manos, te pones de pie, corres, todo eso no es necesario aprenderlo por que como digo ya viene incluido en el pack proffesional del ser humano, hay cosas más difíciles y otras más fáciles, respecto al ratón y el tecleteo son las acciones asociadas a la sensibilidad fina, ESO SI QUE TIENES QUE APRENDERLO, pero no te quedan más huevos que por repetición pura y dura, hasta que el movimiento se integra en tus neuronas propioceptivas (cualquiera de las del equilibrio). Luego está la sensibilidad grossa, o gorda o como quieras llamarla, que es la de movimientos más bastos, esto es más fácil de aprender porque estos movimientos los lleva haciendo tu especie desde ni se sabe, por lo que hablamos de memoria genética que eso es ya para adictos a Quo. Esto viene diferenciado por las neuronas más modelnas (como las de las yemas de los dedos) o las más primitivas (como las de la columna vertebral). En resumen, te hago evitar este tema. Lo único que veo yo que tiene que ver la memorización de cosas con el sistema motor es la interacción con el entorno de las formas siguientes:

-Coger objetos para analizarlos, palpándolos, ojeándolos, oyéndolos, pesándolos, saboreándolos, cuantos más estímulos uses más te acordarás (y si no prueba una mierda verás como te acuerdas dde que es malo)...

-comunicación, mueves la boca, el diafragma, las cuerdas vocales, la mandíbula, y por supuesto la lengua, ahí si que te veo más en el tema...

El resto son sueños y adaptaciones de las neuronas al ambiente al que te tienes que adaptar...Pero tampoco es que tenga mucho tiempo ahora pa explicar cosas... tampoco quiero dármelas de listo joe

FIREFOS dijo...

y EL CORAZON EN QUE LADO SE LO PONDRIAMOS PARA QUE NO ESTORBE.

firefos dijo...

De cuantas partes se compone la memoria, de tres,Registrar retener y recordar.todo eso se desglosa en un monton de frases.

El gincho dijo...

jordi, tienes que discutir el tema, encuentra bases, y comprende el cerebro desde que nace hasta que se estanca... lo puedes encontrar en algún libro de embriología...

si quieres averiguar el proceso del cerebro aplicable a tu objetivo no analices profundamente, pero sí necesitas comprenderlo bien

cuñaooo dijo...

if....if i were you...diria que....no tengo memoria para recordar que tres clases de memoria hay.Yo he perdido una desde que naci(me copie siempre en historia de mi gran amigo Alvaro)...mis sentimientos de agradecimientos hacia el son inexpresables.... en que parte de la memoria o del cerebro se encuadraria los sentimientos hacia algo o alguien, los recuerdos? el olor de un ser querido?Hablemos de la experiencia sobre una forma o metodo de hacer las cosas...alguien lo recuerda mejor en la medida que lo haya practicado mas veces? es capaz un robot de perfeccionar sus acciones , aprender de sus errores , guardarlo en su gran memoria, recordarlo despues y repetir el proceso aun mas mejorado??En japon no lo se... es España no.En que tipo de memoria situamos la habilidad de hacer algo? quiere decir esto que un anciano es mas habil pensando algo por haberlo hecho durante mas tiempo que una persona joven, alto lozano y guapo como yo??'de que estabamos hablando???? me voy a ver el tenis de federer??

cuñaooo dijo...

Oh! Dios! no recuerdo nada!!!!
Tu robot tambien olvida!???que guay entonces se parece a mi!Puede perdonar? o lo tendrá que aprender? ufff creo que lo tienes un poco chungo....creo que deberia de olvidarte de inventar un robot y mejorar el de otros...digamos que .....el coste de oportunidad de diseñar un robot nuevo es mayor que implementar mejoras en otro ya diseñado... a esto le llamamos mejoria marginal de tu proyecto... coloquialmente ser un listillo aprovechandote de las ideas de tus compis¿ tienen blogs con amiguitos?Ideemos juntos una estrategia para teorizar sobre sus proyectos.
Resumiendo, a esto le llamamos capacidad de recogida de informacion... y einn ..perdon quien mas informacion posee ...mas poder tendra.Tu robot tiene capacidad de recoger información y procesarla para aprender de los demás???

El gincho dijo...

Podemos pensar en un procesador que responda a una conversación, una pregunta, etc... También hay que tener en cuenta que puede actuar, sin necesidad de percibir antes una señal. Podemos pensar en un procesador meditador, que navegue por la red, en páginas oficiales que respeten la gramática y que el proce desarrolle un vocabulario gracias a la repetición de expresiones gramaticales, la técnica es lo difícil. No sólo sería técnica en recogida de datos de forma adecuada, sino de correción de fallos. ¿Van por ahí los tiros jordi?

Jordi dijo...

Y yo pensando que aquí no iba a responder ni Dios.

Los robots tendrán corazón si te refieres a que si tendrán sentimientos.
Necesitan motivaciones. Y necesitan que estas sean subconcientes para ellos mismos. O al menos esa será mi aproximación.

El cambio del cerebro con el tiempo es uno de mis mayores problemas. Ya es suficientemente difícil modelarlo de forma estática....

Jordi dijo...

En cuanto al aparato motor.

Claramente hay una mezcla entre el cerebro superior y la zona de memoria de proceso. Por ejemplo ahora mismo mientras estoy tecleando.
Ahora el tema está en como se hace la relacio y como de automatico es el proceso de escribir.
En el lenguaje por ejemplo se dan esos automatismos?


Lo que propones puede ser una parte necesaria pero aun quedan otras muchas

Jordi dijo...

Cuñaaaooooooooo que tas tomaaaaaooooooooo?

firefos dijo...

Yo opino que un robot es igual a un tronco de un arbol para el escultor, lo mismo antes de modelarlo ya sabe lo que va a hacer, o lo hace sobre la marcha, por eso yo creo que para Jordi hacer un robot sera asi de facil, que lo mismo puede dar una patada con la izquierda, que con la derecha, usando la misma fuerza, prueva haber que clase de churros salen sobre la marcha siempre que los materiales no sean muy caros.

your sister dijo...

ya es un poco tarde, y no entiendo nada de memoria (de hecho, creo que a mi única neurona le queda poco tiempo...) pero bueno:
yo creo que nacemos con un "instinto" algo que no nos diferencia de los animales, lo que habeis dicho, andar, necesidades de comer... eso imagino que a un robot es dificil (no se si imposible) de poner. Entonces, seguimos a la siguiente fase, que es lo que aprendemos según vemos o nos enseñan, está claro que eso es lo que puedes inculcarle a un robot, una programación y unos estímulos... Todos tenemos nuestro perro de Paulov, y creo que se podrá llegar a que un robot, lo tenga también, al fin de cuentas es simple asociación: si pasa esto-haces esto
Bueno os dejo que tengo que jugar al BrainTraining!!!